arabena

а на чем сидит-иосиф-на-верхнем-уровне?на-шлеме,что-ли? (простите-пробел-западает)

From:

Сидит он не на этом. Сидит он рядом с этим. И я не знаю, что это такое.
Это один из тех вопросов, о которых я стараюсь подумать при случае, и решить со временем, если повезет.

From:

не, ну очень странный объект... уже умным людям показывала - чешут репу, не знают что сказать...

From:

Твердое седло. На переднем плане та часть ремней, которая под хвостом.
Тут как раз все понятно...

From:

гениально! :)))

From:

Супер.
А вы не могли бы дать ссылочку на картинку такого седла? Очень хочется совместить картинку с реальностью.

From:

Что-то типа этого - https://yandex.ru/images/search?text=седло%20для%20ослика&redircnt=1444287931.1&img_url=http%3A%2F%2Fwww.sutra.ba%2Fimg%2Fs%2F80x50%2Fslike%2Fdrustvo%2FMagarac.jpg&pos=1&rpt=simage

From:

Или вот.
https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fs-media-cache-ak0.pinimg.com%2F70x%2Fda%2F7d%2F0d%2Fda7d0d1a318bb5e5daa25fec3d9bf67d.jpg&_=1444284352242&p=2&text=седло%20для%20ослика&redircnt=1444287931.1&pos=65&rpt=simage

From:

Ага, понятно. Оно, стало быть, деревянное и поэтому держит форму, когда Иосиф на нем сидит.
Спасибо большое.

И последний вопрос, что за прямоугольный узкий предмет с пятью дырочками (кнопочками, пуговицами)? Он относится к седлу или это что-то отдельное?

From:

Ремень с дырочками, который пропускается под хвостом.

Вообще, это седло далеко не самое загадочное в этой работе. Что вы в нем нашли?)))

From:

Седла мы просто никогда не видели. То есть про остальных не скажу, а лично я - точно не видела.
Оно, конечно, не загадочное. Для того, кто знает, как выглядит этот предмет - оно очевидное. Замечу, то же самое относится к пальме. Все мы знаем, как она выглядит, но тот, кто никогда не видел пальму, по этому изображению вряд ли поймет, как она устроена.
Что же касается загадочного - мы с удовольствием обсудим загадочное. Я здесь ничего особенно странного не вижу (кроме корабля на заднем плане, но это отдельная боль), но мало ли, чего я не заметила.

From:

Например...
Почему Иосип изображен полностью отрешенным? Он вообще спит, когда проходят ключевые события... Он не поклоняется младенцу? Или что? Он не признает его Сыном Бога?
Одет Иосип в средневековом стиле - какие чудесные башмаки и красные чулки.
А где ноги Марии?)) Это тема

assucareira , она больше расскажет))
Еще...
Между изображениями нимбов Марии и Иосифа посередине на уровне горизонта два кружочка - что это?
Длинный луч звезды указывает на Младенца. Следующие два на Марию и Иосифа. Левее длинного - на белое здание. Что это? Намек на какое-то место или "просто совпало"...
Да, и парусник там не один.

Это только по верхней части.

From:

Иосиф спит потому, что задолбался. И ночь. Ночью нормальные люди спят, а молодые матери кормят и меняют памперсы каждые два-три часа. Иосиф старается не спать - мало ли что случиться, но дремлет или сидит в усталой позе. Не хочу ничего говорить о процессе родов - это такой естественный процесс... нормальный такой естественный процесс... а потом в организме женщины вырабатывается лошадиная доза окситоцина, который вызывает легкую ретроградную амнезию, и только этом объясняется то, что некоторые люди многодетны.
На этой картине действие происходит не в стойле, как в каноническом варианте (таких изображений большинство), а непонятно где, но можно прикинуть по карте. В каноническом варианте (а композиция весьма каноническая, только пейзаж другой) Иосиф только что принял роды, а перед этим полдня пытался устроить жену в гостиницу, а перед этим... В общем, он очень устал.
С другой стороны это позволяет не оскорбительно для святого подчеркнуть, что он не отец этого ребенка.

Одеться в средневековом стиле - это ж самый моднючий тренд Возрождения. В 16 веке эта фишка пропадет.

Звезда билатерально симметрична. Длинный луч совпадает с осью симметрии. Если нижние лучи и указывают на Марию и Иосифа, то верхние - симметричны нижним. Вообще, звезда должна указывать только на младенца, поэтому официально считается только длинный луч.

Два кружочка - это, похоже, еще один парусник. Он бледно виден и это его паруса. Не спрашивайте, откуда в Италии люди, которые не видели парусник. Но они есть, и среди художников 15 века их много.

То, что герои одеты и выглядят довольно ренессансно, а вся композиция очень готическая, меня уже перестало удивлять - оно сплошь и рядом. Надо бы это как-нибудь по всем картинам расписать и статистику подвести, в ноябрьские праздники попробую. Но пока понятно, что интернациональная готика и ренессанс - две крайности, а все реальные картины болтаются между этими крайностями.

From:

Ноги Марии под одеждой - она стоит на коленях. Они, как мне кажется, там видны.

From:

Ну тогда ок))

Там что-то видно под одеждой. Но точно ли ноги?

From:

точно точно. даже пропорции можно проверить. До испанского этикета 17 века где французской принцессе заявили что "у испанской инфанты не может быть ног" - еще далеко :-)

From:

Или хвост?
http://assucareira.livejournal.com/238851.html?mode=reply#add_comment

From:

Судя по 2 другим картинам на ту же тему, красные чулки и прочие башмаки тут случайны. А вот поза стабильна, причём она не стандартна - ни в реале, ни на картинах с иными персонажами я такого восседания не замечала. Наполовину восточная, я бы сказала. Как бы слегка буддистская, но не совсем.

Тут еще одна идея посетила, на это безобразие глядючи.
Поклонение волхвов недавно родившемуся полубогу - для библейских мест картина необычная. Поэтому ей так все удивлялись и удивляются до сих пор, воспроизводя вертеп в разных видах.
А вот в буддийских местах это - дело обычное: каждого нового ламу много веков уже ищут и находят по знакам свыше именно так (подробнее можете почитать во многих местах). Даже сейчас. И всё в таких же подробностях.
Вспомнив загадку, где пребывал Иисус с описанного детства до появления уже в качестве пророка во взрослом состоянии, и предположение, на чем-то же основанное, что он учился то ли в Индии, то ли в Тибете, как-то задумываешься о правдоподобности этой версии.
Может, и поза Иосифа на это намекает?

From:

Изображение полностью выключает из сюжета Иосифа.
Он тут лишний пассажир... меня это зацепило.

From:

Лишнее на картине не изображают.
Я вообще-то о другом написала))

From:

Я понял что о другом.

Иногда рисуют хлеб целиком и нарезанные куски тоже.... это как отрезанный ломоть.

From:

Да тут и вопроса нет, что он ни при чём. Интереснее его необычная для картин, тем более про Христа, поза! Насчёт которой я и попробовала предположить. А вы что про позу думаете? Я не про то, что она отрезанный ломоть, а конкретно))

From:

>А вы что про позу думаете

Человек конкретно устал - у него не решенные имущественные проблемы с родственниками, которые пытались опротестовать брак с Марией, он тащил беременную на последнем месяце жену на перепись, пытался ее устроить в нормальное жилье, потом принял роды, потом принял кучу народа с подарками (пастухи, волхвы), узнал что его (ну или ребенка его жены) хотят убить - организовал бегство по сложному маршруту - судя по побережью они уже сделали порядка 60 с гаком км по горным дорогам (а возможно и все 140 - богословы пока не сошлись о точном маршруте бегства в Египет) - и все примерно за неделю. Он ведь просто задолбался вусмерть. Если они таки у побережья у египетской границы - то только наконец то они в безопасности. Тут и вздремнуть можно.

From:

Так можно трактовать современные картины)) В прошлые века - это символ на символе.

From:

>Так можно трактовать современные картины)) В прошлые века - это символ на символе.

Увы РАСПРОСТРАНЕННОЕ заблуждение :-) Еще с Гюго пошло. А там были и вполне простые вещи:

Вот скажем где вот ТУТ символ на символе?

http://banana.by/uploads/posts/2009-02/1235732026_23.jpg :--)

Что хотел нам сказать безвестный монах - лишь одно "Котиков вам в ленту".

From:

Я как-то совсем не в курсе, о чем говорят распространенные заблуждения))
Обычно я говорю то, что исследовала сама, и достаточно глубоко и широко. Поэтому знаю, о чем говорю. Если я чего-то не знаю - тоже говорю прямо.))

Если мы чего-то в древности не понимаем- не стоит сразу говорить, что предки были примитивными дебилами. Надо просто хорошенько покопаться в информации, но по своему опыту скажу - это ну очень трудоёмко, поэтому ТАК никто не хочет исследовать.

From:

ну если вы САМИ исследовали Библию то вы САМИ должны же знать о чем написано в Книге чисел :-) Как никак четвертая книга пятикнижия Моисеева.

>Если мы чего-то в древности не понимаем-

Мы как раз почти ВСЕ понимаем в древности из доступного нам материала. Не понимают и надувают щеки по этому поводу лишь незнающие. Всем хочется быть немного похожей на Блаватскую :-)

From:

>А вот в буддийских местах это - дело обычное: каждого нового ламу много веков уже ищут и находят по знакам свыше именно так (подробнее можете почитать во многих местах).

Угу только вот у нас НЕТ сведений о существовании обычая поиска лам по признакам ранее 16 века. (более того хронологию скажем далай-лам "опрокинули в прошлое" составив ее задним числом в том же 16 веке, потому первый фактический Далай Лама носит нумер 3 :-)

А всеообщее распространение этот обычай выбора лам получил только в 18м веке.

Вот такая вот седая древность. Святое Семейство все же как не крути более древний культурный объект.

From:

Нет сведений - ещё не означает, что этого не было. С историей вообще чем дальше - тем больше вопросов и разоблачений.
Со Святым семейством тоже - одни перетолкования. Текст Библии весьма многозначный...

From:

>Нет сведений - ещё не означает, что этого не было.

Нет просто до примерно середины 18 века существовал в ламаизме ДРУГОЙ обряд выбор лам. С голосованием - вытаскиванием шарика кандидата из золотой урны. Кстати сейчас китайское правительство раскопало что обряд сей никак не был отменен - и стоит этому далай-ламе помереть - как нового выберут как в славную эпоху императора Цзылуна - отчего у тибетцев эммигрантов батхерт :-)

ламаизм вообще очень МОЛОДАЯ религия, точнее ветвь буддизма - если не брать в расчет легендарных цянов (а это и так эпоха Константина Великого в Риме :-) - то зародился он лишь в 7м веке, даже на 20 лет примерно позднее ислама.
А теперь все каркают - древность, мудрость :-)

>Со Святым семейством тоже - одни перетолкования.

Да где же :-) У Матфея как раз все и описано. Где тут перетолкования? сплошной текст. Библия она такая - книга писалась разными авторами - есть неоднознчные тексты - вроде "Песни Песней Соломонова" :-) а есть сплошная и конкретная бухгалтерия - "Книга Чисел" например.

From:

Вы знакомы с оригиналами древней (для нас даже 17 век - древность) литературы? Когда- нибудь сравнивали их с распространенными переводами? У меня был опыт. Поэтому я понимаю тех переводчиков, которые заявили, что однозначно библию перевести невозможно.
Тогда были совсем другие основы, принципы литературных текстов...

From:

>Вы знакомы с оригиналами древней (для нас даже 17 век - древность) литературы?

У меня есть книга напечатанная в 17м веке (пусть и в конце его). :-) Да лично. Как раз Псалтырь.

А уж с писцовыми (это такая бухгалтерия была у Грозного ивана) книгами 16 века я работал. Микрофотосьемка как раз.

>Когда- нибудь сравнивали их с распространенными переводами?

Ээээ :-) А что есть трудности. Жезл Правления. Симеон Полоцкий. Факсмиле 1667 г - можете скачать (оно в Белорусской национальной библиотеке) скажем - и попытаться почитать :-) Уверен - немного тренировки и получится. На современном болгарском и то читать труднее зная русский :-)

>понимаю тех переводчиков, которые заявили, что однозначно библию перевести невозможно.

Библия это очень БОЛЬШОЙ текст повторюсь = это с какой именно книгой библии у них затыки? Ибо Библия это СБОРНИК текстов между которыми несколько столетий минимум. И писало ее куча народу. И скажем послания Апостолов из
Деяний очень трудно назвать неоднозначным текстом, а Апокалипсис как раз можно :-)

>Тогда были совсем другие основы, принципы литературных текстов...

Вруть. Библия не более и не менее однозначна или не однозначна чем Иллиада. Или "похождения бравого солдата Швейка" :-)

From:

Кто врёт?)) Вы всё время ссылаетесь на кого-то, а я утверждаю только то, что сама многократно проверила. Спорить бессмысленно, можете считать библию швейком, от этого оригиналы менее многозначными не станут))

From:

ну я вам простейший эксперимент - берете Библию - 26я глава книги Чисел и далее - берете ЛЮБОЙ перевод, еврейский оригинал, греческий перевод - и пытаетесь найти там многозначность :-)

особенно глава 31 - "как следует делить захваченную на войне добычу" :-)))

Ну - проверьте же :-)

From:

Я не люблю спорить, если человек не пробовал сам ничего, но категорично заявляет, что всё примитив. ))
Вы хотите сравнить разные переводы и найти в них многозначность?
Это всё равно, что сравнивать проекции скульптур на основание))) по ним действительно можно сделать вывод (не зная объемных оригиналов), что скульптуры - чистый примитив))

From:

я предлагаю вам рассмотреть конкретную главу конкретной книги Библии - в любом переводе, на любом языке и т.п. И да - таки найти там многозначность. Хотя бы какую то. Ибо вы утверждаете что Библия - мол вся многозначна. Нет. Ошибаетесь. Не вся. И это конкретный пример.

и никаких проекций скульптур - просто пример "однозначности" в Библии. Один из.

From:

Вы всё время проецируете. Объём на плоскость. Чужие представления и слова - на меня. Возможно, вам так проще. Разобрать систему на винтики, предъявить их как простенькую детальку, спроецировав эти свои представления на всю систему.

Я вам уже говорила, что с уверенностью говорю только о том, что исследовала сама. О том, что не проверяла, но по многим критериям совпадает с тем, что я проверила, я только предполагаю. Чего не трогала - так и говорю, что не знаю.

Я начинала переводить Ветхий завет. И убедилась, что структура там точно такая же, как те оригиналы древней литературы, которые я переводила. Да, древняя для меня та литература, которая построена по древним принципам (а не простеньким сегодняшним). Может вы удивитесь, но во многих языках она закончилась в 18, а то и в конце 19 века. Но я переводила и 10 - то же самое.

В историю я вообще не лезу, в ней сейчас там такого наворочено, черт ногу сломит. И может мы сейчас живем в 5 тысячном годе, а может всего лишь во втором-третьем веке нашей цивилизации, меня это не интересует. Меня интересует то, что было до сегодняшнего сплошного примитивизма, а оно намного интереснее. Даже если не всегда глубокомысленнее (авторы разные по уму бывают)).

Возвращаясь к библии. В связи с тем, что мне не удалось найти хорошие иврит-словари, и вообще до изучения "еврейской цивилизации" я не добралась, эта ветвь моих исследований была прикрыта.

Но потом я наткнулась на впечатления древних (прошлых веков) переводчиков библии о том, что при всём старании они не могут её перевести точно. И это совпало с тем, что я знаю о древней литературе.

Я тоже неделями пыталась отразить всё, что присутствует в небольшой фразе (НАПИСАНО АВТОРОМ, а не домыслено в фантазиях мной!) - и пришлось просто давать несколько предложений перевода на одну короткую фразу оригинала. Вот такой там объём, требующий далеко не одну, и даже не три проекции.

Точно так же, докопавшись лично до принципов древней литературы непосредственно из оригиналов, я гораздо позже случайно наткнулась на древний трактат по теории литературы, и нашла там подтверждение правильности своих находок. Несмотря на то, что трактат был на одном языке, а я переводила оригиналы на трёх других.

Объяснить эти принципы можно, но долго, и пока сами в это дело не влезете - в полном объеме не представите, а вы и не хотите, потому что для вас земля плоская аксиомой.

В той же литературе я постоянно натыкалась на символы, которые пришлось изучить, чтобы понять. Нет, такого справочника не существует ни на каком языке, хотя есть разрозненные сборники, и из всех них, а также из традиций разных народов, и из научных сведений получаешь наконец-то полное представление о каком-то символе. Это тоже очень трудоемко. Но этим пронизана и вся литература того времени, и всё искусство, даже бытовое. Раньше просто в этом жили. Разумеется, всё это использовалось на разном уровне - в зависимости от таланта автора. Поэтому огурец "в полный рост" на картине мадонны с младенцем писал явно не гений, но это тоже символ, перекликающийся (пусть и грубо) с мадонной. И т.д., и т.д., и вообще я не люблю разговаривать на посторонние темы в комментариях к чужому журналу. Тем более, если мне на мои комментарии не отвечают...

From:

>Чужие представления и слова - на меня

Не мельтешите - вы сказали что в Библии все мол неоднозначно и многозначно.

Вам привели пример что в Библии (как сборнике произведений) - есть однозначные места. Вы тут же завопили что я проецирую на вас какие то чужие слова. Интересное кино.

Хорошо - вы решили с чего то что я вам разбираю на винтики - итак - берем другой однозначный фрагмент Библии: ну например Деяния апостолов - последняя часть - и что там многозначного спрошу? Еще спрошу - Первое послание Петра - где там многозначность? Небось в обязанностях супругов :-)

В общем вы сказали мол что в Библии ВСЕ неоднозначно и потому мол трактовать святое семейство мол нельзя с современным подходом - вам приведен пример что в Библии полно вполне однозначных и конкретных мест - особенно если владеть контекстом исторических событий. И тут вы начали приплетать что мол совсем совсем ничего нельзя понимать буквально. Нехорошо.

>И убедилась, что структура там точно такая же, как те оригиналы древней литературы, которые я переводила.

Это простите только потому что европейская "древняя литература" - она долго по традиции копировала ту или иную библейскую книгу. Причем так как у разных библейских книг как раз та самая структура КАРДИНАЛЬНО разная - (в чем вы кстати могли бы если бы переводили Библию убедиться сравнив Песнь Песней скажем с Книгой Левит :-) - то каждый может подобрать аналог по себе - Ньютон скажем Книгу пророка Даниила, а вот русские летописания плясали от Пятикнижия моиесева скажем. Но если бы вы взяли такие оригиналы древней литературы как "Махабхарата", "Гендзи моногитари" или скажем "Шахнамэ" - уверяю вас вы бы удились полному несходству с Библией. Так как же вы это объясните :-) Да ладно "Шахнаме" - вощзьмите "Иллиаду" даром что ее переводом с древнегреческого еще гимназистов в 19 м веке мучали :-)

>В историю я вообще не лезу, в ней сейчас там такого наворочено, черт ногу сломит

А ну это у вас только от незнания. Хотя кому и Фоменко историк :-) Как можно работать со старой литературой не зная исторического контекста? Ну хотя бы что совсем попроще возьмем - скажем Шекспира :-) Хроники.

>В связи с тем, что мне не удалось найти хорошие иврит-словари, и вообще до изучения "еврейской цивилизации" я не добралась, эта ветвь моих исследований была прикрыта.

Вас при этом совсем не смущало что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть Библии была напиисана по арамейски, а еще скажем на греческом :-) Ну скажем для Апокалипсиса вам вообще не нужен иврит словарь. Апостол Иоанн конечно был еврей, но писал на греческом :-))) То есть вы даже этого про Библию не знали - но суждение имели? Понятьненько.

>Но потом я наткнулась на впечатления древних (прошлых веков) переводчиков библии о том, что при всём старании они не могут её перевести точно.

Так ничего нельзя перевести точно - блин даже "Швейка" хотя он написан на крайне родственном русскому языке. Но можно перевести ПОНЯТНО. И дело тут не в многозначности поверьте а в том что один язык не копирует другой, да и традиции накапливаются. У нас Иисус сын плотника, а в оригинале Евангелия таки нет, "тектон" не плотник, а в русском языке этот корень вы можете найти в слове архитектор :-)

>В той же литературе я постоянно натыкалась на символы, которые пришлось изучить, чтобы понять.

НУ так библеистика существует в сотнях книг. И не надо открывать америку. Большинство символов что вы не можете понять давно однозначно истолкованы. НА русском может быть стоило бы начать с "толковой Библией" Лопухина. Вы же не выводите все формулы с нуля когда вам надо сделать какой нибудь сложный математический рассчет - почему вы считаете что таких справочников нет.

>Но этим пронизана и вся литература того времени, и всё искусство, даже бытовое.

Да ладно. Это таки распространенное заблуждение:

Вот вам скажем вполне древнее стихотворение - как раз примерно современник Евангелий

Хлоя-злодейка семь раз на гробницах мужей написала:
"Сделала Хлоя". Скажи, можно ли искренней быть?

И скажите что тут такого символичного что ажно кушать нельзя?

Бытовуха была всегда. Просто о понятном было всегда. Многплановые иносказания были всегда - но куда реже и в основном для эстетов. Библию то как раз писали для весьма простых людей :-)

From:

Вам простительно, что вы вообще не имеете представления о древней литературе и её структуре - такой бредовой отсебятины здесь нагородили, что даже не смешно.

Но в блоге с живописью начинать разговор с человеком "не мельтешите", "завопили" - тут уж дремучее (не древнее!) невежество прям выпирает. А так как вы упорно цепляетесь, хоть я предупредила о бессмысленности продолжения разговора - даёт право сделать вывод, что вы тролль, которому по фигу все объяснения - дай только язык почесать. Не ко мне.

From:

>Вам простительно, что вы вообще не имеете представления о древней литературе и её структуре

А давайте проверим ваше высказывание?

Итак берем скажем наугад три произведения древней литературы - я вот готов предложить поэму «О всё видавшем» (которая сказание о Гильгамеше), "Песню о Нибелунгах" и скажем "Задонщину" и готов ответить на ваши вопросы о их структуре.

Можете предложить СВОИ варианты - не скажу что читал все, это было бы самомнением несказанным - но кое что читал таки.

А потом я вам задам пару вопросов о структуре - ну скажем - да той же "Энеиды" - начнем с нее.

И сразу всем станет ясно - кто что знает и имеет представление а где лишь голословные заверения :-)))

From:

Не ссорьтесь, горячие эстонские парни!
Стоило отойти на работу на пару дней, как вы уже столько всего понаписали.
Что касается Тибета - я не вижу связи между ним и ранним христианством. Мне кажется, что эти идеи могли возникнуть независимо или придти в Тибет от христиан - они же раньше появились. Но это совсем не моя тема. Мне для начала нужно понять, когда вообще в христианстве появилась тема поклонения младенцу. А уж потом сравнивать.

From:

Ну я не только Тибет изучала, и не только христианство, поэтому знаю, когда тема мадонны с младенцем появилась.
Зато не знаю пока ничего про ваши черточки на картинах, сходящиеся или не сходящиеся в одной точке.))

From:

Кстати, о черточках. Тут как раз случай, когда чертить ничего не надо, да и нечего чертить-то. В пейзаже фиг докажешь, что там линейная перспектива. Но тут другой случай. Товия в этой истории женился. То есть он должен быть ростом со своего сопровождающего. Ведь до того, как Рафаил представился, все считали его человеком. Но на картине Товия сильно ниже Рафаила. И это связано не с тем, что проводник был великаном, а со значимостью Рафаила. То есть более статусный герой нарисован большего размера, чем менее статусный. То есть черточки можно не чертить - линейной перспективы здесь нет.

А кстати, когда появилась тема мадонны с младенцем?

From:

А всё очень просто - со дня появления человека, а то и вообще мира материального.)
Мадонна с младенцем - символ продолжения рода.
Это такой же древний и внерелигиозный символ, как крест.

From:

больше седел, хороших и разных:
http://classic-online.ru/uploads/000_picture/429000/428903.jpg
http://luxfon.com/pic/201203/2560x1600/luxfon.com-15800.jpg

это я ходила неделю цельную, ходила, все думала что за штукенция такая, не удержалась и постанула ваш материальчик. народу тоже интересно - под двести коментов ползет обсуждение...

заметьте - уже 3 картины с точь в точь разблюдовкой по позам фигурантов и эта же штукенция детектед... и иося в той же скучающей позе типа "эти не со мной, я их не знаю"...

From: