![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Филиппино Липпи Мадонна с младенцем и Иоанном Крестителем
Как-то мы в этом блоге забыли обсудить очень популярный сюжет про любимого миленького пухленького младенца - младшего братика, которым умиляются родители и старшие братья. Иисус на эту роль почти подходит. Но есть проблема - он не может быть младшим братом. Только старшим, увы.
Но это поправимо, если привлечь еще и троюродных. Например, Иоанна Крестителя, чье родство с Иисусом позволяет ему считаться практически братом. В детстве, кажется, они не встречались и вместе не росли, но
Поэтому на картинах Иоанн с умилением смотрит на недавно родившегося Иисусика - классного человечка, которого принесли из роддома родители. Очень, очень популярный сюжет. И душевный такой.
no subject
no subject
А почему Иоанн не может быть родным старшим братом Христа ? Вполне даже может.
no subject
А фон вообще весь довольно готичный. Эта та тема, которую я хочу оставить на конец года, когда материала будет побольше - плавный переход от условно готичного изображения природы к условно барочному через очень странные формы. К декабрю я это все насистематизирую и изложу.
no subject
Люди с тех пор не менялись ))
А готика указывает на реальную местность происходивших событий, как ни странно.
И у Вас очень интересный блог. Много полезной информации. Спасибо !
no subject
А простите почему кстати средневековье - это молчу что в разные времена в средневековье были разные нравы. А в античности, а особенно на ближнем Востоке тогдашнем опять таки разные нравы и нравы свои.
Вопрос придумано не придумано - он конечно интересный, но если предположить что все сочиненное было придумано СМИ то проверке поддаются косвенные упоминания (это и современных СМИ касаемо - скажем какие бы не были додумки вы же не поверите сообщению что Ксюшу Собчак видели на станции метро в Борисоглебске в 2014м году :-)
Вот в истории Иисуса есть такие вот контрольные косвенные упоминания которые как не придумывай СМИ дают нам возможность предположить какие братья там были, а каких не было. И кто кому брат или нет.
И главное косвенное свидетельство тут пресловутая перепись в Вифлиеме и жертвоприношение за первенца.
Так что как не додумывай сочинители - многое могло быть, могли всю историю целиком выдумать - но даже в рамках этой истории не получается Иоанн сын Закарии родным братом Иисусу сыну Иосифа :-) Не из за того что мол выдумка не выдумка - а технически, как метрополитен в Борисоглебске
no subject
И сколько редакций прошла история Исуса ? Которую из них Вам довелось изучать и кто её непосредственный автор - Вы можете достоверно установить ? Или тоже по косвенным ?
Реальная история сильно отлична от канонической. Думаю, Вы с этим не раз сталкивались.
А вот манеры , обычаи, стиль жизни и общения людей изменениям мало подвергался. Не константа, но всё же легче определить допустимые отклонения в связи с налётом цивилизованности.
Главное свидетельство могло быть полностью выдумано, чтобы подтвердить канонический вариант и прикрыть совсем уж явные нестыковки ? Могло и это до сих пор в моде.
Вы читали Толкиена ? Вы сомневаетесь, что историю можно полностью выдумать ?)))
А технически метрополитен в Борисоглебске и Собчак в нём невозможны или таки допустимы при определённом раскладе ?
Never Say Never...
И главный аргумент: кто же тогда тот парень на иконах , распятиях и картинах, кого предлагают считать Христом, если ни изображений , ни фотографий за 2000 лет просто не могло сохраниться ?...
no subject
Главная беда всех новых хронологий, как "коротких" от Фоменко, так и "длинных" (Грэм Хенкок как пример) в том что ляпсусов и чуши там еще больше чем в "старых". Нельзя решать проблему методом который дает больше погрешностей чем старый. Скажем утверждение Фоменко что мол античность это и есть позднее средневековье он пытается доказать по астрономическим данным (как и его предшественник Н. Морозов) - но при этом делает грубейшие астрономические ошибки. Оно нафиг надо такие умствования :-)))
>И сколько редакций прошла история Исуса ?
А это неважно... Думаю история Тезея и Ромула с которыми скажем Макиавелли сравнивает историю Моисея (на Иисуса замахнуться даже члену Совета Десяти Флоренции было очковато :-) - прошли ЕЩЕ больше правок и редакций. НО - во всякой такой системе правок и редакций есть грубо говоря "ветки и листья" - и если "ветки" - скелет истории - еще можно исказить в рамках политической скажем коньюктуры - то вот с "листьями" беда - их надо искажать синхронно, а это никому еще не удавалось. Прокалываются. Поэтому в таких искаженных преданиях можно скажем исказить основную идею (Иисус бунтовщик против власти Рима или коллаборационист) - но фиг исказишь бытовые подробности.
Так вот состав семьи и кто кому родня - это и есть оные бытовые подробности. Их труднее всего выдумать именно потому что выдумка будет заметной неподготовленному слушателю.
>А вот манеры , обычаи, стиль жизни и общения людей изменениям мало подвергался.
Шоооооо? Что за чушь. Сравните свои манеры, обычаи, стиль жизни и общения с манерами людей всего лишь викторианской эпохи? А викторинацев с временами королевы Анны :-) Разница всего в 150 лет, причем никаких просторов для новых хренологий :-))))
А учитывая какие политические процессы шли во времена Иисуса в Иудее - тут вообще простите кавардак не хуже России в 1917-1921м был :-)
>Главное свидетельство могло быть полностью выдумано,
Да плевать на главное свидетельство - его как раз можно гнуть в определенных пределах для целей пропаганды ("Иисус был добрым санкюлотом" (с) ВФР) - тут вопрос куда интереснее - ОБРАМЛЕНИЕ легенды. Вот тут простите выдумывать куда труднее. Это как с русскими былинами - можно выдумать жену князю Владимиру, можно даже не понять какой именно князь имелся в виду, выдуманные и фентезийные противники - но вот алгоритм изготовления кож в былине выдумать нельзя :-) Не поймут-с.
Здесь аналогично. И так у Иосифа Обручника не простая семья и не простые отношения с родней - так что ему еще и лишнего сына придумывать. Их и так минимум четверо.
>Вы читали Толкиена ?
Так именно что даже Толкиен что готовил описание своего мира несколько десятилетий, шлифуя но при этом ухитрился грубо ошибиться с картой Мордора (даже консультируясь с геологами) - доказательство что выдумка невозможна. Она легко всплывает даже при идеальной подготовки. Что уж там говорить про тотальную фальсификацию истории при полном отсутствии координации между фальсификаторами :-) Связь, логистика и логика развития конструкций рубят все бредни про новую хронологию лучше всего.
> если ни изображений , ни фотографий за 2000 лет просто не могло сохраниться ?...
Ну скажем для начала негативчик И.И. Христа у нас таки есть :-) И главное не иконки и изображения - главное идейки.
Вон Пол Пот не любил фотографироваться. Фоточек особенно на должности не вагон. Даже подписывался не своей подписью - "Брат номер 1" - это молчу что он исходно и не Пол Пот - а самотрите - вполне историчный парень :-)
no subject
Да вот как раз это то и важно. И основа веток и листьев, это таки корни, выросшие из семечка.
Найди семечко, распутаешь и остальное. Один факт непреложен - Исус был здесь, он был распят, он обещал вернуться, он вернулся. Вся история его жизни повторяется именно сейчас в мелочах. А дальше только поиск ключевых персонажей и сравнение их с канонами. Так воссоздаётся реальная история тех времён.
Вы лично знакомы с кем-то из викторианской эпохи или сошлётесь на описания ?)))
Простите мою язвительность, но разговор за истину. А пересказ пересказов пересказчиков ни в одном суде всерьёз не воспринимается.
Процессы шли ровно те же, смею Вас уверить ;))
Ну вот, уже заплевали главное свидетельство. Что же будет дальше ?
Да нет никаких сложностей с обрамлением. Сходка христианских писателей библий для того и нужна была.
Про русские былины. Как звали по имени Илью Муромца, если "илия", это "вознесённый", а "муромец" - место обитания ?
Вот-вот, даже идеально продуманная ложь имеет свои огрехи. А уж ложь перевранная не один раз просто полна ими. Только помахивай оккамовой бритвочкой и от пуделя остается стриженая крыса. Оставим новую хронологию в покое, я в ней не силён.
Как Вы лихо спрыгиваете с неудобных моментов ))) Плюнули на своё же "главное доказательство", теперь и и картинки не главное. Сейчас и негативчики даВинчи в печку полетят ;)))
Пол Пот это немножко позже , да и фотография с рисованием развиты не в пример.
А фотографии его в архивах разведок и в фас и в профиль и по пояс раздетым найдутся.
В общем Вы неверно истолковали мой посыл. Я не воевать и не доказывать пришёл. Делюсь своими знаниями по желанию. Нет желания - нет делиться ))
--- ---- ----- ------ -------
"Как же, как же, я имел удовольствие встретиться с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету!"
М.А. Булгаков
no subject
А эта фигня и рассчитана на полузнание. Постольку поскольку. В точности как уринотерапия по телевизору :-) Ибо как раз минимальный опыт работы с источниками приводит к удивительному выводу - историю никто не пишет. Он складывается в совокупности фактов, интерпретаций и мнений. Где даже работы историков конъктурщиков вроде приснопамятных советских или того же Уинстона Черчилля (поверьте человек умел врать на нобелевку по литературе) или аббата Мищо - они лишь ЧАСТЬ общей мозаики.
>Не они служат основой для моих выводов.
А как можно делать выводы не имея фактологии? Луна по вашему состоит из сыра?
>Найди семечко, распутаешь и остальное.
Чушь... Если угодны растительные аналогии - найдите семечко в этом бенгальском фикусе https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Acharya_Jagadish_Chandra_Bose_Indian_Botanic_Garden_-_Howrah_2011-01-08_9728.JPG/1280px-Acharya_Jagadish_Chandra_Bose_Indian_Botanic_Garden_-_Howrah_2011-01-08_9728.JPG (подсказка - это одно дерево)
>Один факт непреложен - Исус был здесь, он был распят,
Вот как раз эта информация для справки является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО объектом веры а не фактом :-) Это для начала. События в Иудее реальны, Ирод реален , ранние христиане реальны - а вот это вот не факт а объект веры :-) Грубо говоря японский ученый не верящий в Христа а верующий в Аматерасу - может изучать руины дворца Ирода, но не может изучать ни одного факта из жизни Иисуса - только свидетельства о нем :-)
>. А дальше только поиск ключевых персонажей и сравнение их с канонами.
Опять чушь :-) Каноны коптов и каноны скажем православных настолько разные - что с какими канонами вы предлагаете сравнивать? По каким критериям определять каноничность скажем одних Евангелий в пользу других? Только вопрос веры :-)
>Вы лично знакомы с кем-то из викторианской эпохи или сошлётесь на описания ?)))
Ну когда то я жил в коммуналке с соседкой участницей Первой мировой войны (санитаркой была), фотографии меня учил бывший боец Первой Конной - от них до викторианской эпохи одно поколение (и это только для личных знакомых, а уж если добавим более широкий круг общения и свидетельствования) :-) Эту цепочку свидетельств в мировом масштабе уже не прервать - поэтому ее достаточно для убеждения в том что большинство серьезных описаний - верно.
>А пересказ пересказов пересказчиков ни в одном суде всерьёз не воспринимается.
Так ни один суд и не будет рассуждать о существовании Иисуса - доказательств то нет. А вот о существовании бытовых подробностей "евангельской Галлилеи" у нас есть и доказательства и материал для размышления... Это как с приведенной вами цитатой из Булгакова - никакого Волланда, будь он даже Бартини нафиг не было - один писатель сводил свои мелкие счеты (будучи человеком занудным, злопамятным и мелочным) с другими литературными деятелями - но факт существования трамвайного маршрута и наличие квартиры имеется :-) Вот с Иисусом такая же ситуация как и с Воландом - его существование вопрос веры, а вот общий культурный контекст повествования про него - вполне вопрос для изучения :-)
>Да нет никаких сложностей с обрамлением. Сходка христианских писателей библий для того и нужна была.
Майн готтт :-). Вы что в натуре не владеете матчастью совершеннно? Библию от Евангелия не отличаете? Я вам совсем нехорошую вещь скажу - даже сходку авторов Евангелий устроить не удастся - авторы жили в диапазоне лет 300 :-)
>Как звали по имени Илью Муромца, если "илия", это "вознесённый", а "муромец" - место обитания ?
ну для начала матчасть подучить и забыть фоменкизм. Илия - это не вознесенный а краткая форма от "Майн Готт" то есть "Мой бог". Вознесли лишь одного Илию из многих и то по показанию одного свидетеля :-)
А что крестильное имя у некоего героя былин вполне может быть Илия и он мог быть из Мурома - что в этом такого. Вон Богдан Хмельницкий вообще по жизни Зиновий герба Апданк - и то не жужжал :-)
Где тут ложь? Nom de guerre это традиция древняя :-)
>В общем Вы неверно истолковали мой посыл
Да не вижу у вас никакого посыла - пока вижу хвосты чужих знаний и воинственный дилетантизм... Гиперкритицизм в истории это хорошо - но для этого надо обладать хотя бы багажом знаний скажем Ганса Дельбрюка :-)
no subject
Вы невнимательно читали или пропустили мои слова о том, что я не заинтересован спорить или доказывать что-либо из мной сказанного.
Отойдите от зеркала и не будет чудиться воинственность ;-) Право слово !
no subject
Нет - мне просто не нравятся воинственные диллетанты с жаром пускающиеся на открытие америки.
Так вот - заинтересованы вы или нет в доказывании - это не важно.
Важно что ваше мнение о родственных связях гражданина И.И.Христа ошибочно, а так как вы его высказали публично - то для ДРУГИХ читателей этого журнала оно было прокомментированно. Вы сами можете верить в что угодно - а другие могут просто сравнить ваше мнение и мой комментарий :-)
Надо все же бороться с чушью в интернете, а то совсем загадили.
no subject
Про ошибочность. Могу напомнить, что чуть выше, Вы сами отказались от своих же двух доказательств. А третье(негативчик-плащаница) , по официальной датировке средневековое, только подтверждает мои слова.
Вы что-то хотите мне доказать ? Мне это неинтересно.
И не разводите бессмысленный срач в этом симпатичном бложике. Со своей стороны ограничусь исключительно обзором картин, чтобы не вызывать в Вас более воинственности ))
no subject
Нет - я борюсь с очередным проявлением нигилизма - перепутавшего причину и следствие.
>Вы сами отказались от своих же двух доказательств.
Сударь, не прикидывайтесь тупым :-0 Какие доказательства - вам пикселем по ЖК было напечатано, что вообще никаких доказательств нет. Вообще. Остальное было включая негативчик стеб над вами.
Но в рамках той истории - того нарратива что имеется - Иоанн Креститель может быть троюродным братом Иисусу, но никак, ни при каких условиях не может быть ему родным братом. Переходя на язык скажем литературных персонажей - князь Мышкин может быть братом Настасье Филипповне но ни при каких условиях он не может быть ее сыном :-)
Неважно что персонажей придумал Достоевский, неважно что был или не был у этой истории реальный прототип и т.п. - не может быть ей сыном и точка.
Вот строго так же с Христом и Иоанном. Не могут быть родными братьями. В рамках всего имеющегося нарратива не могут - как не искажай историю.
Вот и вся иллюстрация к вашему необдуманному высказыванию. С надуванием щечек про то что мол историю мол выдумывают и переписывают.
И выдумывают, и переписывают - но в пределах имеющихся ограничений :-)
no subject
Приберегите своё красноречие для психиатра.
no subject
Ну понимаю - ну ляпнули глупость не подумамши, ну ситуация - нам все врали слишком сильно попала в мозг - но что же вы свои фобии на других то проецируете :-)
no subject
no subject
Вы бы лучше привели хотя бы один убедительный аргумент в пользу вашего высказывания что Иоанн тзе Баптист мог бы быть родным братом Иисуса :-)
А то пока одни надутые щечки и обида на весь свет наблюдается от вас
no subject
Хорошо. Если Вы не закончите свои дни в психиатрической лечебнице, можете считать меня лжецом.
no subject
no subject
no subject
Во-вторых, если мы не можем пользоваться источниками потому, что они придуманы и искажены, и у нас почему-то нет методов вычесть эти искажения, то истина в принципе не познаваема и не достижима. И тогда все, мы обсуждаем - просто классная фантастика, и спорить не о чем. Просто у каждого картинка своя. Если мир принципиально познаваем, тогда критиковать нужно конкретные приемы и выводы, а не все вообще. О том, как выглядит наука сейчас много пишет и рассказывает Зализняк - очень рекомендую.
В-третьих, про Илью Муромца. Есть версия, что Муромец - это не место жительства (он в селе Карачарово жил), а ТТХ героя (http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/155730/), слово, однокоренное слову "смерть". По поводу того, что является однокоренным, а что просто совпало по звучанию, отсылаю к Зализняку, лучше него все равно не перескажу.
PS Если античность выдумали, то откуда же взялась классическая латынь, которая гармонично проэволюционировала (не только русские пишут не стенах) в итальянский, померла как живой язык, превратилась в язык книжный с изменившейся грамматикой, была возрождена Петраркой до состояния классической и так теперь и живет, приобретая в комплект новые слова?
no subject